Intervista a Putin di Paolo Valentino
inviato a Mosca per il Corriere della Sera (6-6-2015)
Sono quasi le 2 del mattino quando arriviamo alla fine dell’intervista. Vladimir Putin ha risposto per poco meno di due ore alle nostre domande. «Presidente — chiede il direttore del Corriere della Sera, Luciano Fontana — c’è una cosa della quale si rammarica più di tutto nella sua vita, quella che lei considera un errore che non vorrebbe mai più ripetere?». Il presidente russo si aggiusta sulla poltrona, gli occhi sembrano farsi più brillanti. Resta per qualche secondo in silenzio, poi con la sua voce sottile e sempre a basso volume, dice: «Sarò assolutamente sincero con voi. Non posso adesso ricordare qualcosa. Evidentemente il Signore ha costruito la mia vita in modo tale che non ho niente da rimpiangere».
Dopo più di quindici anni al vertice della Russia da presidente o primo ministro, dopo 5.538 giorni al potere, Vladimir Putin non si pente di nulla. Due ragazze dello staff presidenziale ci hanno accolti all’ingresso della Torre Spasskaya, di fronte alla cattedrale di San Basilio, scortandoci dentro le mura del Cremlino fino al Palazzo del Senato, dove Putin ha il suo ufficio. Il luogo preparato per l’intervista era la Predstavitelskij Zal, la stessa sala di rappresentanza dove in marzo Putin ha ricevuto Matteo Renzi. È uno spazio ovale, le pareti color verde pallido, la volta a cupola, le decorazioni in stucco bianco e oro. Dalle nicchie poste agli angoli, le statue in bronzo di quattro imperatori russi dominano la scena: Pietro il Grande, Caterina II, Alessandro II e Nicola I. Previsto per le 19, l’inizio dell’intervista è scivolato di ora in ora.
Finalmente, alle 23:30, è arrivato il portavoce Dmitri Peshkov. Si è scusato per il ritardo, che ha attribuito a impegni di governo e ci ha detto che il presidente era pronto. Vladimir Putin è entrato dalla porta in fondo. Vestito di blu, camicia azzurra, cravatta blu con motivi stampati, fresco nonostante l’ora, il volto forse un po’troppo levigato. Ha salutato cortesemente. Poi ci ha invitati a sedere.
Signor presidente, la Russia ha avuto con l’Italia rapporti sempre intensi e privilegiati sia sul piano economico che politico. La crisi ucraina e le sanzioni però hanno gettato un’ombra su queste relazioni. La visita in Russia del presidente del Consiglio Matteo Renzi, nonché quella sua del 10 giugno a Milano possono invertire in qualche modo questa tendenza e a quali condizioni?
«Non è stata colpa della Federazione Russa se i rapporti con i Paesi dell’Unione Europea si sono deteriorati. Non siamo stati noi a introdurre certe limitazioni nel commercio e nell’attività economica. È stato fatto contro di noi e siamo stati costretti ad adottare contromisure. Però i rapporti tra Russia e Italia effettivamente hanno sempre avuto carattere privilegiato sia in politica che nell’economia. Negli ultimi anni il volume dell’interscambio è cresciuto di 11 volte, toccando quasi 49 miliardi di dollari. In Russia operano 400 aziende italiane.
Stiamo lavorando attivamente insieme nel settore dell’energia. L’Italia è il terzo acquirente dei nostri prodotti energetici. Ma cooperiamo anche nell’alta tecnologia, dallo spazio all’aeronautica. Quasi 1 milione di turisti russi sono stati in Italia l’anno scorso e vi hanno speso circa 1 miliardo di euro. Sul piano politico ci sono sempre stati rapporti di fiducia. Fu un’idea dell’Italia, allora il presidente del Consiglio era Silvio Berlusconi, la creazione del Consiglio Nato-Russia, un organo di consultazione che è diventato fattore importante di garanzia della sicurezza in Europa. In questo senso l’Italia ha dato e dà un contributo notevole allo sviluppo del dialogo tra la Russia e l’Europa e anche con la Nato in generale. Tutto ciò crea rapporti speciali tra i nostri due Paesi. E la visita dell’attuale presidente del Consiglio italiano in Russia è stata un segnale molto importante della disponibilità dell’Italia all’ulteriore sviluppo di questi rapporti. Noi siamo pronti e disposti ad andare avanti tanto quanto lo saranno i partner italiani. Spero che anche il mio viaggio a Milano serva a questi obiettivi».
Lei ha conosciuto molti premier italiani: Prodi, Berlusconi, D’Alema, Amato, Monti, Letta, Renzi. Con chi di loro c’è stata più comprensione reciproca? E quanto incidono i rapporti personali nelle relazioni internazionali?
«Quale che sia la carica che ricopriamo, siamo prima di tutto esseri umani e la fiducia tra le persone è un fattore molto importante nel lavoro, nella costruzione dei rapporti fra gli Stati. Ma come mi ha detto una delle persone che lei ora ha menzionato, “lei probabilmente è l’unico ad avere rapporti di amicizia sia con Berlusconi che con Prodi”. Per me non è stato e non è difficile. Le spiego perché: tutti i miei partner italiani si lasciavano guidare dagli interessi dell’Italia e del popolo italiano e consideravano che per garantirli nel modo giusto bisogna mantenere buoni rapporti con la Russia. Noi lo capivamo. Era la cosa più importante. Ho sempre sentito il desiderio davvero sincero di costruire rapporti interstatali indipendentemente dalla congiuntura politica interna».
Vladimir Vladimirovic, il 10 giugno lei sarà a Milano in occasione della Giornata della Russia all’Expo 2015, il cui tema è «Nutrire il pianeta. Energia per la vita». Qual è il contributo della Russia a questa causa? E quale significato ha il tema dell’Expo per i rapporti tra gli Stati?
«E’senza alcun dubbio una delle questioni chiave oggi davanti all’umanità e molto bene hanno fatto gli organizzatori a scegliere questo tema, attirando l’attenzione a ricercare i modi per risolverlo. La popolazione del pianeta cresce, nel 2050 raggiungerà 9 miliardi. Già oggi secondo i dati dell’Onu 850 milioni di persone nel mondo soffrono della mancanza di cibo, praticamente fanno la fame, fra queste 100 milioni di bambini. Da come sarà risolta dipenderanno tante altre questioni.
Intendo l’instabilità politica di intere regioni del mondo, il terrorismo e così via, tutto è interconnesso. L’onda dei migranti illegali che sta investendo oggi l’Italia e tutta l’Europa è legata anch’essa a tutto questo. Quanto al contributo della Russia, noi spendiamo oltre 200 milioni di dollari per i programmi alimentari dell`Onu. Molti Paesi del mondo ottengono l’aiuto necessario usando risorse russe. Dedichiamo grande attenzione allo sviluppo dell’agricoltura. Nonostante tutte le difficoltà di oggi nell’economia russa, il nostro settore agricolo cresce a ritmi accelerati, l`anno scorso quasi del 3,4 -3.5%. La Russia è al terzo posto nel mondo per l’esportazione dei cereali. E infine il suo potenziale è colossale: abbiamo i campi arati più grandi del mondo e le più grandi riserve d`acqua dolce».
Circola l’opinione che la Russia si senta «tradita dall’Europa come da un’amante». Cosa non va oggi in queste relazioni? Cosa si aspetta dall’Europa sulle sanzioni?
«Se lei ha certi rapporti con una donna senza assumersi degli impegni, allora non ha alcun diritto di chiedere alla sua partner di assumersi a sua volta impegni nei suoi confronti. Noi non abbiamo mai trattato l’Europa come un’amante. Ora parlo molto seriamente. Abbiamo sempre proposto rapporti seri. Ma oggi ho l’impressione che sia l’Europa a cercare di costruire con noi rapporti puramente su base materiale ed esclusivamente a proprio favore. Parlo per esempio dell’energia, dell’accesso sui mercati europei negato alle nostre merci nel campo nucleare, nonostante i tanti accordi. Oppure della riluttanza a riconoscere la legittimità delle nostre azioni e a collaborare con le unioni di integrazione nello spazio post-sovietico. Mi riferisco all’Unione doganale che ora è diventata l`Unione economica euroasiatica. Perché quando si integrano i Paesi europei è considerato normale, ma se noi nello spazio post-sovietico facciamo lo stesso si cerca di interpretarlo come il desiderio della Russia di ricostruire una specie di impero? Non capisco questi approcci. Tempo fa ho parlato della necessità di creare uno spazio economico unico da Lisbona a Vladivostok. Nessuno pone obiezioni, tutti dicono: bisogna cercare di farlo. Ma in realtà cosa succede? Prendiamo ad esempio l’Ucraina. Nell’accordo di Associazione Ucraina-Ue non si richiede a Kiev di integrare i propri sistemi energetici all’Europa, ma questa possibilità per il futuro è prevista. Se ciò dovesse succedere, saremmo costretti a spendere tra gli 8 e i 10 miliardi di euro per costruire nuove linee elettriche per garantire la fornitura interna alla Russia. Perché farlo? Questo partenariato orientale dell’Ue vuole integrare tutto lo spazio post-sovietico nell’unico spazio economico con l’Europa, lo ripeto, da Lisbona a Vladivostok, ovvero creare nuove frontiere tra la Russia di oggi e la restante parte occidentale, compre se Ucraina e Moldova?».
Ma le vostre azioni in Ucraina sono all’origine di tutta la crisi nei rapporti con l’Occidente…
«Quali sono le origini della crisi in Ucraina? La causa, a quanto pare, non giustifica la tragedia di oggi, con un gran numero di vittime nel Sud-Est. Attorno a cosa è nata questa diatriba? L’ex presidente Yanukovich disse che aveva bisogno di riflettere sulla firma dell’Accordo d’associazione UcrainaUe, forse ottenere dei cambiamenti e consultarsi con la Russia, il partner principale dell’Ucraina. Sotto questo pretesto sono cominciati i disordini a Kiev, appoggiati attivamente dai nostri partner sia europei che americani. Poi è venuto il colpo di Stato, un’azione assolutamente anticostituzionale. Le nuove autorità hanno dichiarato di voler firmare l’accordo, rinviandone però l’applicazione al 1° gennaio 2016. Ma allora a cosa sono serviti il colpo di Stato, la guerra civile, la disfatta economica, se l’esito è stato lo stesso? Non eravamo contrari alla firma dell’accordo tra Ucraina e Ue. Però, certo, volevamo partecipare all’elaborazione delle decisioni finali, considerando che l’Ucraina fa parte della nostra zona di libero scambio e ci sono impegni reciproci che ne derivano. Come si può ignorare questo fatto e non rispettarlo? Lo chiedo a molti miei colleghi, inclusi europei e americani».
E che cosa le dicono?
«Che la situazione è andata fuori controllo. Il 21 febbraio 2014 è stato firmato un accordo tra il presidente Yanukovich e l’opposizione sul futuro del Paese, incluse le elezioni. Se ne doveva ottenere l’attuazione tanto più che tre ministri degli Esteri europei lo hanno firmato come garanti. Se americani ed europei avessero detto a chi compiva azioni anticostituzionali, “non vi sosterremo in alcuna circostanza se andate al potere con un golpe, andate alle elezioni e vincetele”, la situazione si sarebbe sviluppata in modo assolutamente diverso. Quindi io credo che la ragione di questa crisi sia completamente artificiale. E l’accompagnamento di questo processo è inaccettabile. Ripeto, non era nostra intenzione, noi siamo costretti a reagire a quanto sta succedendo».
Non le sembra che in Ucraina sia giunto il momento per la Russia di prendere l’iniziativa nelle proprie mani con un gesto di disponibilità?
«Lo stiamo già facendo. Considero il documento concordato a Minsk, il cosiddetto Minsk 2, l’unica via per la risoluzione del problema. Non l’avremmo mai concordato se non lo considerassimo corretto, giusto, equo. Noi facciamo e continueremo a fare tutto quanto dipende da noi per influenzare le autorità delle Repubbliche autoproclamate di Donetsk e di Lugansk. Ma non tutto dipende da noi. Oggi i nostri partner, sia in Europa sia negli Stati Uniti, devono esercitare un’adeguata influenza sulle autorità di Kiev perché facciano ciò che è stato concordato a Minsk. Il punto chiave della soluzione politica è che bisognava nella prima fase cessare le azioni militari, ritirare le armi pesanti. In generale è stato fatto. Ci sono scontri a fuoco, purtroppo, anche vittime, ma non ci sono grandi azioni militari. Le parti sono separate. Ora bisogna cominciare a realizzare gli accordi di Minsk. Concretamente, bisogna fare una riforma costituzionale garantendo i diritti d’autonomia ai rispettivi territori delle Repubbliche non riconosciute. Poi si deve votare una legge per le elezioni municipali e una per l’amnistia. Tutto questo in coordinamento con Donetsk e Lugansk. Il problema è che le autorità di Kiev non vogliono nemmeno sedersi allo stesso tavolo negoziale con loro. E su questo non abbiamo influenza, solo i nostri partner europei e americani ce l’hanno. Non c’è bisogno di impaurirci con le sanzioni. Bisogna far partire la rinascita economica e sociale di questi territori, dov’è in corso una catastrofe umanitaria. Ma tutti fanno finta di nulla. La Russia è interessata e cercherà di ottenere una realizzazione completa e incondizionata di tutti gli accordi di Minsk, non esiste altra strada. Ricordo anche che i leader delle Repubbliche autoproclamate hanno dichiarato che, a certe condizioni, sono pronti a esaminare la possibilità di considerarsi parte dello Stato ucraino. Questa posizione dev’essere accolta come condizione preliminare per avviare serie trattative».
Ci sta dicendo che nei territori dell’Est dell’Ucraina non preparate uno scenario di annessione come in Crimea?
«Tutte le nostre azioni, incluse quelle di forza, non avevano come obiettivo di alienare la Crimea dall’Ucraina, ma di dare alla gente che vive lì la possibilità di esprimere la propria opinione su come vogliono organizzare la propria vita. Se questo è stato permesso agli albanesi del Kosovo ed ai kosovari perché vietarlo a russi, ucraini e tartari che vivono in Crimea? Credo che un osservatore in buona fede non possa non vedere che la gente ha votato quasi all’unanimità a favore della riuni ficazione con la Russia. La soluzione alla questione della Crimea è fondata sulla volontà del popolo. A Donetsk e a Lugansk la gente ha votato per l’indipendenza e lì la situazione è diversa. Ma più importante è rispettare umori e scelte della gente. E se qualcuno vuole che questi territori restino all’interno dell’Ucraina, bisogna dimostrare a questa gente che in uno Stato unito la vita sarà migliore, che sarà garantito il futuro dei loro bambini. Ma persuaderli con le armi è impossibile. Sono questioni che si possono risolvere solo in modo pacifico».
Parlando di pace presidente, i Paesi dell’ex Patto di Varsavia che oggi sono membri della Nato, come i baltici e la Polonia, si sentono minacciati dalla Russia. L’Alleanza ha deciso di creare una forza dissuasiva di pronto intervento per venire incontro a queste preoccupazioni. Ha ragione l’Occidente a temere di nuovo l’«orso russo»? E perché la Russia assume toni così conflittuali?
«La Russia non parla in tono conflittuale con nessuno e in queste questioni, come diceva Otto von Bismarck, “non sono importanti i discorsi, ma il potenziale”. Cosa dicono i potenziali reali? Le spese militari degli Stati Uniti sono superiori alle spese militari di tutti i Paesi del mondo messi insieme. Quelle della Nato sono 10 volte superiori a quelle della Federazione Russa. La Russia praticamente non ha più basi militari all’estero. La nostra politica non ha un carattere globale, offensivo o aggressivo. Pubblicate sul vostro giornale la mappa del mondo, indicando tutte le basi militari americane e vedrete la differenza. Le faccio degli esempi. Vicino alle coste della Norvegia ci sono i sommergibili americani in servizio permanente. Il tempo che ci mette un missile a raggiungere Mosca da questi sottomarini è di 17 minuti. E volete dire che noi ci comportiamo in modo aggressivo? Noi non ci muoviamo da nessuna parte, è l’infrastruttura della Nato che si avvicina alle nostre frontiere. E’la dimostrazione della nostra aggressività? Infine, gli Stati Uniti sono unilateralmente usciti dall’Accordo sulla difesa antimissile, l’Abm, pietra angolare su cui si basava gran parte del sistema di sicurezza internazionale. Un’altra prova di aggressività? Tutto quello che facciamo è rispondere alle minacce nei nostri confronti. E lo facciamo in misura limitata, ma tale da garantire la sicurezza della Russia. O qualcuno forse si aspettava un nostro disarmo unilaterale? Un tempo avevo proposto ai nostri partner americani di costruirlo insieme in tre il sistema di difesa anti-missile: Russia, Stati Uniti, Europa. La proposta è stata rifiutata. Allora ci siamo detti, questo è un sistema costoso e ancora non ne conosciamo l’efficacia. Ma per garantire l’equilibrio strategico, svilupperemo il nostro potenziale offensivo e penseremo a sistemi in grado di superare la difesa antimissilistica. E abbiamo fatto notevoli progressi in questa direzione».
Nega le minacce alla Nato?
«Solo una persona non sana di mente o in sogno può immaginare che la Russia possa un giorno attaccare la Nato. Sostenere quest’idea non ha senso, è del tutto infondata. Forse qualcuno può essere interessato ad alimentare queste paure. Forse gli Stati Uniti vogliono evitare il riavvicinamento fra l’Europa e la Russia. Voglio dirvi: non bisogna aver paura della Russia. Il mondo è talmente cambiato, che oggi le persone ragionevoli non possono immaginare un conflitto militare su scala così vasta. Noi abbiamo altre cose da fare, ve lo posso assicurare».
Sull’Iran però collaborate con gli Usa. La visita di John Kerry a Sochi è stata un segnale di svolta, o ci sbagliamo?
«No, non vi sbagliate, avete ragione. Noi collaboriamo con gli Usa non solo sul programma nucleare iraniano, ma anche in altri settori molto importanti. Continuiamo il dialogo per il controllo degli armamenti. Siamo non solo partner, ma direi alleati nelle questioni della non-proliferazione delle armi di distruzione di massa e senza dubbio nella lotta contro il terrorismo. Ci sono poi altri settori di cooperazione. Ecco, il tema al quale è dedicata l’Expo di Milano è un altro esempio del nostro lavoro comune».
Vladimir Vladimirovich, il 9 maggio la Russia ha celebrato i 70 anni della vittoria nella Grande Guerra Patriottica, che liberò il Paese e l’Europa dal nazismo. Nessun altro Paese ha pagato il prezzo di sangue pagato dalla Russia. Ma sulla Piazza Rossa insieme a lei non c’erano i leader occidentali. Ha considerato questa assenza una mancanza di rispetto verso il popolo russo? E cosa significa oggi per l’identità russa quella memoria?
«La guerra rappresenta una delle pagine tragiche della nostra storia. Noi nel commemorare tali giornate ovviamente pensiamo alla generazione che ci ha garantito libertà ed indipendenza, sconfiggendo il nazismo. Pensiamo anche che nessuno abbia il diritto di dimenticare questa tragedia, in primo luogo perché dobbiamo assicurare che non si ripeta più niente di simile. E non è un timore fondato sul nulla. Oggi per esempio c’è chi nega l’Olocausto. Si cerca di far diventare eroi nazisti o collaborazionisti. Il terrorismo di oggi in molte sue manifestazioni è simile al nazismo. I colleghi dei quali lei ha parlato semplicemente non hanno visto dietro l’attuale difficile congiuntura delle relazioni internazionali, cose molto più serie collegate non solo col passato, ma anche con la necessità di lottare per il nostro futuro comune. E’stata una loro scelta. Ma la festa era soprattutto nostra. Capisce? Abbiamo ricordato in quei giorni non solo chi ha lottato contro il fascismo nell’Unione Sovietica, ma anche tutti i nostri alleati, i partecipanti alla Resistenza nella Germania stessa, in Francia e in Italia. Rendiamo merito a tutta la gente che non s’è risparmiata nella lotta al nazismo. Certo noi sappiamo che è stata l’Unione Sovietica a dare il contributo decisivo a questa vittoria, sacrificando più vite umane. Per noi non è semplicemente una vittoria militare ma anche morale. Quasi ogni nostra famiglia ha perso i propri cari. E’impossibile scordarsene».
Lei è un leader molto popolare in Russia ma spesso, all’estero e nel suo Paese, viene accusato di essere autoritario. Perché è cosi difficile in Russia fare opposizione?
«Che c’è di difficile? Se l’opposizione prova che può risolvere i problemi di un distretto, una regione oppure del Paese penso che la gente lo vedrà sempre. Il numero dei partiti politici da noi è aumentato di parecchie volte, negli anni precedenti abbiamo liberalizzato le regole per la loro costituzione e la loro crescita sulla scena politica regionale e nazionale. Si deve solo essere validi e sapere lavorare con l’elettorato, con i cittadini».
Ma perché i principali canali Tv russi non fanno quasi mai interviste con i rappresentati dell’opposizione?
«Se sapranno attirare interesse, penso che saranno intervistati di più. A proposito della politica posso dire che, come sappiamo, nella lotta con gli avversari si ricorre a diversi mezzi. Basta ricordare la recente storia dell’Italia».
